Vrácení Windows, aneb mnoho povyku pro nic od hloupých spotřebitelů
Pár dní tomu, co Kamil Páral publikoval ve svém blogu storku o tom, jak vrátil lincenci Windows u Lenovo ČR.
No co, spotřebitel, který neumí nakupovat si místo vytouženého noťásku bez OS koupí noťásek s OS, pak zjistí, že mohl ušetřit a chce své penízky zpátky. Občas se tak u někoho stane. Já tedy pokud chci noťas bez OS, koupím ho bez OS, ale to je jiná.
Původně jsem tento spotřebitelský úlet s vracením ignoroval, ale dnes, když už mi minimálně po desáté spadl z různých stran do RSS čtečky, nedá mi to, abych se k tomu nevyjádřil.
Takže o co jde. Máme prodejce A, B, C kteří svobodně nabízí své zboží k prodeji. Máme spotřebite D, který u prodejců A, B, C poptává zboží jistých parametrů. Po zvážení všech nabídek se spotřebitel D rozhodne pro zboží prodejce B a to si svobodně koupí. V našem případě si spotřebitel D vybral u prodejce B noťásek s OS Windows. Taková ostatně byla nabídka, žádná černota, žádný podfuk.
Uživatel D si svůj stroječek přinesl domů, spustil a po spuštění viděl hlášku:
Použitím softwaru přijímáte tyto podmínky. Pokud je nepřijímáte, software nepoužívejte. Místo toho se obraťte na prodejce nebo instalátora a zjistěte jeho zásady náhrad ve formě peněz či zboží.
No, co, uživatel se možná zalekl podmínek, možná něčeho jiného, zařekl se systém používat a zatoužil po náhradě ve formě pěněz nebo zboží. Holt stane se. V tomto bodě pak není nic jednoduššího, než se obrátit na prodejce, tj. obchůdek, kde spotřebitel D noťásek kupoval a říci si o náhradu. Nic víc, nic méňe.
V konkrétním popisovaném případu se zřejmě stalo něco jiného a spotřebitel použil kanón na vrabce. Místo prodejce, jak se v hlášce doslovně píše kontaktoval jakési autorizované středisko autorizované středisko Lenova s dotazem jakým postupem může vrátit licenci Windows. No, nevím, dělá se přesně něco jiného, než je psáno. Od tohoto bodu se pak odvíjely další trable, které spotřebitel popisuje a které držel-li by se hlášky nemusely vůbec nastat.
Na závěr jak se dalo očekávat vše skončilo tak, že spotřebiteli D by dán návrh na vrácení peněz za Windows s podmínkou, že je nebude nikdy s konkrétní licencí použivat a dále bude o svém vracení mlčet. No, co kdo ví, kolik spotřebitelů, kteří si špatně koupili a pak reklamovaly mlčení přijalo.
Náš spotřebitel D však nakonec mlčení nepřijal, nic nevrátil, peníze ani jiné zboží náhradou nedostal. S podivem čtu tedy hlášky:
Toto je popis zřejmě prvního případu úspěšného vrácení licence Windows výrobci notebooku v České Republice.
Ve článku tvrdím, že jsem první zdokumentovaný případ v ČR, který dokázal vytlouct z výrobce notebooků peníze za licenci Windows.
Tak nějak se mi tato tvrzení zdají přehnaná a scestná. Nechápu co je na jednom neuváženém nákupu a zbytečně zdlouhavé reklamaci tak světoborného, že s tím nyní musím setkávat na každém rohu.
Mé dvě rady na závěr zní.
1) Nakupujte z rozvahou. Chcete-li notebook bez OS, kupte ho bez OS. Chcete-li notebook s Linuxem, kupte ho s Linuxem. Chcete-li notebook s Windows, kupte ho s Windows.
2) Pokud něco reklamujete, vracíte, postupujte podle reklamačního řádu, nebo toho, jak je vám dáno na vědomí.
Mortal píše
am Srpen 12 2008 @ 7:07 pm
nepochopil jsi jednu vec:
Takže o co jde. Máme prodejce A, B, C kteří svobodně nabízí své zboží k prodeji. Máme spotřebite D, který u prodejců A, B, C poptává zboží jistých parametrů. Po zvážení všech nabídek spotřebil D zjisti, že jsou všechny stejné, tedy má možnost koupit notebook s windows nebo má druhou možnost a nekoupí si nic……a pak zjisti, že windows může vrátit, jednoduché.
finn píše
am Srpen 12 2008 @ 7:10 pm
Tak si to rozeberme: článek jste zcela průkazně nečetl, protože je v něm jasně uvedeno, že notebook požadovaných parametrů bez Windows Lenovo jednoduše nedodává. V diskuzi pod blogem je to několikrát zopakováno.
Za druhé: nejednalo se o reklamaci. Jednalo se o náhradu za nevyužitou licenci Windows. Opět: kdybyste si článek přečetl, mohl jste si ušetřit několik odstavců.
Vaše dvě rady na konci jsou - jak plyne z předchozího - na dvě věci.
LuFa píše
am Srpen 12 2008 @ 7:12 pm
Mortal: Ve vztahu prodejce x zákazník jsem zvyklý jednat přímo. Líbí se mi nabídka kupuji. Nelíbí se mi nabídka, smlouvám nebo nekupuji. Pokud bych v tomto případě koupil a chtěl na základě licence Win náhradu, obrátím se na prodejce a budu to s ním řešit. Nevidím, proč bych do tohoto kolotoče měl jako spotřebitel tahat autorizovaný servis Lenovo, Lenovo, a společnost Microsoft.
Mortal píše
am Srpen 12 2008 @ 7:15 pm
lufa: ted jsi se priznal, ze jsi to vubec necetl, tohle v tom clanky JE vysvetlene
LuFa píše
am Srpen 12 2008 @ 7:16 pm
finn: článek jsem četl. Také jsem četl, že notebook byl kupován v nějakém internetovém obchodě a ne přímo u společnosti Lenovo. To že Lenovo svůj výrobek nedodává bez OS WIN je fakt a je jen na spotřebiteli, zdali se pro něj rozhodne či ne. Pokud se jedná o požadování náhrady, nikde v článku jsem nečetl, že by ji spotřebitel požadoval po prodejci.
Ve svém článku taktéž vedle reklamace zmiňuji i vrácení a náhradu.
Heron píše
am Srpen 12 2008 @ 7:22 pm
Mortal: Při nákupu preferuji osobní přístup, kde to jen jde. A ještě se mi nestalo, že bych se nedomluvil. A dneska je taková konkurence, že když se nedomluvíš u A, tak u B ti rádi otevřou dveře.
wow píše
am Srpen 12 2008 @ 7:29 pm
LuFa, Heron: ked ste kokoti ta ste kokoti. V EULE JE NAPISANE ZE MOZES VRATIT LICENCIU, A AUTOR TOHO CLANKU TO LEN VYUZIL. Boh musel stvorit aj takych kokotov ako ste vy dvaja, buzni pojebane!…
Anonymní píše
am Srpen 12 2008 @ 8:03 pm
Nemohu nereagovat. Myslím, že by bylo vhodné nevytrhávat citace z kontextu. Tedy k druhé citaci z blogu Kamila Párala je nutné uvést i zbytek:
“Ve článku tvrdím, že jsem první zdokumentovaný případ v ČR, který dokázal vytlouct z výrobce notebooků peníze za licenci Windows. Tvrdím to jednoduše z toho důvodu, že ačkoli jsem dlouze hledal, žádný jiný případ jsem nenašel. Pokud takový případ znáte, podělte se, prosím, v diskuzi. Nejlépe i s odkazy.”
Vojtěch Trefný píše
am Srpen 12 2008 @ 8:05 pm
Předchozí názor (am Srpen 12 2008 @ 8:03 pm) jsem nezaslal anonymně schválně — jen jsem ho omylem odeslal aniž jsem si uvědomil, že jsem nevyplnil jméno…
Roman píše
am Srpen 12 2008 @ 8:20 pm
Lukáši, problém bude asi v tom, že dnes většina prodejců nabízí počítač pouze včetně OS. Bez OS jich je v nabídce prodejců jen velmi málo, a na toto chtěl Kamil Páral upozornit.
Martin Šín píše
am Srpen 12 2008 @ 8:24 pm
Mno, souhlasím s LuFa. ;-) Autor zápisku na blogu abclinuxu se zachoval více-méně tak jak mu radila obsažená licenční smlouva. Pokud si koupím zařízení, které mi toto umožní, pak není (selským rozumem) co řešit. Na druhou stranu, pokud se dostanete k zařízení, kde toto nebude, pak vám ani smrt nepomůže… ;-)
MaReK Olšavský píše
am Srpen 12 2008 @ 8:35 pm
LuFa: Mě dotyčný psal na mail, jestli na to nechci dát odkaz do zpráviček na LinuxSoft.cz, no myslím si totéž co Ty, neumí nakupovat, zrovna Lenovo je jedna ze značek, které je absolutně bezproblematické koupit bez OS. Spíš si myslím, že chtěl jen udělat kauzu.
LuFa píše
am Srpen 12 2008 @ 8:40 pm
Heron: Souhlas. Jinak při osobním přístupu se dost často požaduje právě mlčení. Takže se tyto případy na veřejnost většinou nedostanou. Pokud mi dá obchodník v obchodě např. 20% procent slevu a řekne mi, abych se o tom nezmiňoval, zmiňovat se o tom nebudu.
Wow: Právo na vrácení Winodows nijak nezpochybňuji. Jen to není taková věda jak se píše. Navíc nevidím problém, dohodnout se při nákupu na tom, že si noťas vezmu bez OS. No a pokud mi to prodejce neumožní, nemusím si ho u něj kupovat.
Roman: Souhlas v tom, že získat notebook bez OS je těžší než s OS.
Vojtěch Trefný: Pokud uživatel Lenovu OS Windows vrátil a zavázal se o tom mlčet, je jasné, že takový případ zdokumentován nebude.
LuFa píše
am Srpen 12 2008 @ 8:42 pm
MaReK Olšavský, Martin Šín: Díky za podporu a pochopení.
Marek Stopka píše
am Srpen 12 2008 @ 9:16 pm
Použitím softwaru přijímáte tyto podmínky. Pokud je nepřijímáte, software nepoužívejte. Místo toho se obraťte na prodejce nebo instalátora a zjistěte jeho zásady náhrad ve formě peněz či zboží.
Tedy osobu, která provedla instalaci OEM verze operačního systému na fyzický stroj, což je společnost Lenovo a proto se autor obrátil na tu správnou společnost. Ano, ukamenujme Kamila za to, že jednal PODLE pokynů v licenci. :-)
wortyr píše
am Srpen 12 2008 @ 9:53 pm
Zásadní chyba je už první předpoklad koupě. V případě, že bych dostal licenci MS EULA k podpisu a pročtení už při koupi notebooku, můžu se svobodně rozhodnout o koupi (to že jiná alternativa než s windows u většiny notebooků neexistuje ponechám stranou). Já si ale něco koupím, a licenci na další obsažený produkt v balíčku, který jsem si koupil, dostávám k odsouhlasení až po zaplacení. Pokud s licencí nesouhlasím, znamenalo by to, že se výrobce neoprávněně obohatil, neboť kupní smlouva není v pořádku. Proto tam také tato možnost IMHO je, neboť v Redmontu to moc dobře vědí. To, že se to v praxi využívá jen velmi obtížně je dost smutné.
Anička píše
am Srpen 12 2008 @ 10:43 pm
Marek: No fuj, to si děláš srandu? Zcenzurovat podnět na zprávičku, která evidentně spoustě lidí přijde zajímavá a užitečná, i když sám máš možná jiný názor… to bych si třeba já tedy nedovolila. Myslíš si o sobě, že jsi chytřejší než Tví čtenáři, nebo proč to děláš? Jestli je tohle současný postoj lidí kolem redakce, tak beru zpět jakýkoliv případný předběžný příslib spolupráce…
Zcela z jiného soudku: Zatím ses svým komentářem zařadil mezi trumbery tvrdící “Lenovo jde koupit bez OS” aniž bys ukázal, kde. Narozdíl od ostatních (viz abíčko) Tě asi nebudu vyzývat, abys to udělal, protože jsem přesvědčená o tom, že nemáš šanci. A to nejen u nás, ale i kdekoliv v Evropě (mluvme dejme tomu o tom konkrétním modelu, co si koupil autor). Věř mi, že kdyby to šlo, tak ve firmě nemáme skartovačku polepenou microsoftími štítky odlepenými z Thinkpadů, na kterých se vyvíjí naše linuxová distribuce…
Kamil Páral píše
am Srpen 12 2008 @ 10:51 pm
Marek Stopka to napsal naprosto přesně. Úmyslně mateš, Lukáši. Je tam “nebo”, neboli logický součet. To znamená, že i pouze aplikace jedné z možností je správná. Tudíž věta “No, nevím, dělá se přesně něco jiného, než je psáno.” není pravdivá. Šel jsem po instalátoru a nikoliv po prodejci, neboť mi prodejce řekl, že mu Lenovo koupit notebook bez OS neumožňuje. A také podle příkladů ze světových kauz. Soud vždy přikázal vyplatit odškodnění výrobci, nikoliv prodejci.
Marku Olšavskému jsem zřejmě dupnul na oblíbenou značku, je mi líto. Na druhé straně nemá taky úplně čisté svědomí, neboť nedokáže uznat, že pokud oficiální zastoupení Lenova mi sdělí, že ThinkPad bez Windows koupit nelze, a pokud ani na stránkách nic takového nemají, tak pro běžného smrtelníka to prostě *nelze*. Ano, možná existují jiné cesty. A to má být pro Lenovo snad omluva? Pro masu lidí to prostě nelze. Ale to je vše naprosto irelevantní. Postup je funkční i pro ostatní společnosti, Lenovo prostě byl jen můj konkrétní případ.
Ta druhá citace byla dost škaredě vytržená z kontextu, Lukáši, to taky nebylo moc seriózní. Spíš to vypadá jako pokus mě očernit a představit jako nějakého sebestředného extroverta. Pokud máš logické argumenty, tak těchto podrazů přece není třeba.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 13 2008 @ 6:29 am
Anička: No hlavně neberu podněty lidí co mi napíší na mail ve snaze svýšit si čtennost svých zápisků, může být sebelepší, ale tohle fakt ne. A české zdroje dávám vyjímečně, to bych tam mohl linkovat rovnou články konkurence :-), navíc jak psal LuFa tento blogspot na mě během dne vyskočil tolikrát, že od nás by to bylo zbytečné. Cenzura je něco jiného.
Z jiného soudku: Zeptej se Aleše Hakla, kde jej koupil. Naše firma má také takového dodavatele, Thinkpad se tedy kupoval naposledy před více než rokem a horší je, jak na to koukám, že evidentně u TP možnost bez Win už neexistuje, u dalších řad jsem modely našel (mně je to jedno Win stejně potřebuju v dual bootu, nebo virtuálním stroji).
Kamil Páral: Těžko, já totiž nemám oblíbenou značku, pokud nastane čas výměny laptopu (cca 18 měsíců), kouknu se kde co mají a bez mrknutí oka vyměním za něco, co má ten správný poměr cena výkon, fakt jsem měl už kdeco, Apple, Acer, IBM (ještě bez Lenova), FSC, HP. Vyjma Apple vždy koupené bez OS. Teď jsem si oblíbil Acer v Gemstone designu, drží, funguje 100% i pod FreeBSD (teda klasika FreeBSD mi zatím nikde nezvládá suspendaci/hybernaci).
Marek Stopka píše
am Srpen 13 2008 @ 9:39 am
2MaReK Olšavský: nebo virtuálním stroji jenže k tomu je ti OEM instalace na pendrek… Nebo chceš říct, že nadáváš na někoho kdo licenci dodržel a postupoval podle ní (Kamil Páral) a ty sám se chlubíš tím, že licenci k OEM instalaci svého operačního systému nedodržuješ?
Marek Stopka píše
am Srpen 13 2008 @ 9:40 am
2Anička: Ty mě děsíš, už jsem myslel, že došlo k nějakému man-in-the-middle útoku na můj komentář, když jsem tam viděl to Marek: :-)
LuFa píše
am Srpen 13 2008 @ 9:45 am
Kamil Páral: Nikoho nematu, pouze jsem na celou kauzu napsal svůj názor. Na matení tu jsou jiní, poslední třeba server iDnes jehož titulek týkající se této kauzy hlásá: Koupil notebook, odmítl licenci a dostal peníze za Windows. Co jsem se u tebe v zápisku dočetl, k žádnému vrácení peněz nedošlo, protože jsi nepřistoupil na všechny podmínky Lenova.
Dále si stojím za tím, že spotřebitel má právo svobodně se rozhodnout co si koupí a prodejce zas co bude prodávat. Osobně nemám nic proti vrácení Windows, když je tato možnost dána spotřebiteli na vědomí. Jen v tom nevidím takový problém, o kterém se píše.
LuFa píše
am Srpen 13 2008 @ 9:56 am
Marek Stopka: Myslím, že zde nikdo nenadává na postup v souladu s licencí. Jen se snažím říct, když chci noťas bez OS, je lépe si ho bez OS už koupit. Pokud si ho ale koupím s OS Win, který se rozhodnu po nákupu nikdy nepoužít, tak ho v souladu s licencí vrátím. V případě Kamila Párala si je potřeba uvědomit, že žádnou náhradu za své OEM Win nedostal.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 13 2008 @ 10:33 am
Marek Stopka: Jsi si jist, že to dělám špatně? Mám doma 2 plné licence na Win Vista Business, žádné OEM, mimo jiné ty vyšší proto, že umožňují mít i downgrade na XP. Navíc po troše sondování jsem zjistil, že MS radši toleruje OEM v takovémto rozporu s licencí, než naprosto nelegální instalaci. Ale oficiální to info není!! Kdyby sis pořádně přečetl, co jsem napsal, nereagoval bys, počítače kupuji bez OS, protože ty licence mám koupené mimo a něco mi kryje i MSDN.
Opakuji: Kupující byl předem seznámen s tím, co kupuje /neznám prodejce, který by tuto informaci neposkytl), souhlasil a dodatečně řešil. Má na to právo, ale nemohl čekat, že to bude snadné. Mohl volit jinak a zrovna Lenovo TP už dneska není tak napřed, jako bývalo za čistého IBM, spíš je to pro spoustu lidí modla. Buďte idealisté, že je v tom něco jiného, než v Asusu, nebo Toshibě, dokonce by mě nepřekvapilo kdyby to sjelo ze stejného výrobního pásu, jen by to mělo jiný case.
Kamil Páral píše
am Srpen 13 2008 @ 10:36 am
“Aby byla zajištěna schopnost dodavatelů vyvíjet tento tlak, vymezuje soutěžní právo zakázané praktiky, které jsou způsobilé soutěž omezit. Proti takovýmto praktikám pak zasahuje antimonopolní úřad s primárním cílem odstranit jejich negativní vliv na soutěž.”
http://www.compet.cz/hospodarska-soutez/
Myslet si, že si firmy mohou prodávat co chtějí, je dost nebezpečné.
“Jen v tom nevidím takový problém, o kterém se píše.”
Zkus si to.
Marek Stopka píše
am Srpen 13 2008 @ 11:41 am
2Marek Olšavský:
Kupující byl předem seznámen s tím, co kupujeAno, doma, když vybalil notebook z krabice se obeznámil s licencí a podmínkami na OEM instalaci MS Windows na notebooku Lenovo a PŘESNĚ V SOULADU S UVEDENÝMI PODMÍNKAMI se zachoval. Před nákupem si nemohl tuto licenční smlouvu přečíst. (Pokud objednával třeba z e-shopu, ano mohl si zajít do kamenného obchodu a tam si vyžádat ukázku licence a můžeš vymýšlet i jiné workaroundy, aby si zadupal mé argumenty do země, bránit ti v tom nebudu…)
MaReK Olšavský píše
am Srpen 13 2008 @ 12:05 pm
Marek Stopka: Asi mám vidiny, ale pokud koukám na libovolný eShop je tam napsáno, jaký OS je předinstalován, takže tvrdit že to viděl po vybalení z krabice považuji za hodně zcestné. Možná bude to licenční ujednání někde na netu. Pořád mě nikdo nepřesvědčil, že nebyl informován předem. Zmiňoval, že koupil u O&G a tam vidím u všech Lenov podobou poznámku této: „Operační systém: Microsoft Vista Business. Možnost výběru češké nebo anglické jazykové verze operačního systému při prvním spuštění notebooku!“ Pokud MS Windows nechtěl, mohl volit jiného výrobce, nebo využít cesty kterou zvolil, ale nemohl čekat, že bude jednoduchá.
Stále to na mě působí, že uměle dělal kauzu. Co kdyby ty Win neměly tento vracecí dodatek? Nestěžoval by si, protože, a opět opakuji, informace o instalaci Windows byla uvedena předem.
Marek Stopka píše
am Srpen 13 2008 @ 12:30 pm
MaReK Olšavský: Jenže já můžu koupit notebook i bez toho aniž bych vůbec věděl co je to Windows. Já nemusím znát licenční podmínky k tomuto software. A já se nebavím o tom, že neměl možnost zjistit, že je na tom notebooku Windows, on neměl možnost zjistit jaká je Licence k předinstalovaným Windows na notebooku Lenovo. (Ta poznámka na notebooku Lenovo je celkem důležitá, neboť u OEM instalací platí, že co výrobce, to trošku jiná licence.)
V pořádku by jistě bylo, kdyby nákup probíhal skrze běžnou smlouvu, která by v dodatku měla licenční podmínky té OEM instalace a pak by byla možnost smlouvu prostě nepodepsat. Do chvíle, kdy ten nákup takto neprobíhá tak musí být k dispozici možnost v situaci, kdy s podmínkami té licence nesouhlasím vrátit buďto celý produkt, nebo tu část ke které ta licence náleží. A která z těchto možností bude k dispozici o tom rozhoduje výrobce. A když si výrobce do své licence přidal pasáž, která tam je a sice
tak se podle toho má zachovat (a taky se zachoval, ač bylo potřeba provést několik urgencí, ale která společnost (a státní instituce) se nemusí urgovat, když má něco vracet, že? :-) ).
LuFa píše
am Srpen 13 2008 @ 2:20 pm
Marek Stopka: Nijak správnost Kamilova chování nechci popírat. Co mi jen vadí, je mnoho poviku pro nic. Navíc, když hned první věta z příspěvku je zavádějící.
Toto je popis zřejmě prvního případu úspěšného vrácení licence Windows výrobci notebooku v České Republice.
Když nakonec případ úspěšný nebyl, protože Kamil žádnou náhradu neobdržel.
Dnešní titulek na Technetu je na tom o poznání hůř.
Koupil notebook, odmítl licenci a dostal peníze za Windows
Ptám se, dostal Kamil peníze za Windows?
Když jsem k tomuto článku postnul jako komentář odkaz na svůj příspěvek, byl jsem smazán i s celou diskuzí, která se k příspěvku vztahovala.
Marv píše
am Srpen 13 2008 @ 5:58 pm
Co mi jen vadí, je mnoho poviku pro nic.
Kdyby to fungovalo, jak má, tj. zákazník by vrátil licenci a výrobce bez obstrukcí peníze, tak by kolem toho nikdo nedělal povyk.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 13 2008 @ 6:09 pm
LuFa: Dneska k této kauze vyšlo na idnes pokračování článku s vyjádřeními společností, jsem čímdál více přesvědčen, že mám pravdu a dotyčný si chtěl užít svých pár minut slávy. Mohl volit jiného dodavatele a kupodivu mám silný pocit, že kdyby zkusil komunikovat se zastoupením Lenovo před koupí, tak by jej získal a nemusel dělat takovýto cirkus. O tom, že chtěl jen kauzu a svých pár minut slávy svědčí i to, že odmítl peníze a radši všechno (patřičně jemně přibarvené) zveřejnil, kdyby jen to, spamoval kde mohl.
To Anička: Překvapující závěry :-), ono to evidentně bylo dost uměle nafouknuté. Nakonec jsem docela rád, že jsem zůstal skeptikem.
LuFa píše
am Srpen 13 2008 @ 6:21 pm
MaReK Olšavský: Myslím, že se na to díváme ve správném světle. Článek na iDnes jsem zaznamenal a četl. S vyjádřením společností souhlasím, co také čekat jiného.
Co je však na iDnes politování hodné je naprosto nepravdivý titulek. Spotřebitel přeci žádné peníze zpět nedostal. No, ale to jsem zde už psal.
Kamil Páral píše
am Srpen 13 2008 @ 8:47 pm
To je smutné, jak pár umně napsaných vyjádření dokáže rychle upravovat názory.
Co mě však nejvíc vadí, je Markovo neustálé nařčení z populismu. Takové věci se snadno říkají a těžce popírají. Když má někdo faktické námitky proti článku, postupu, řešení, to je běžné. Ale že si musí někdo, dokonce člověk známý v linuxové komunitě, pomáhat osobními urážkami na účet autora, to mě fakt mrzí. Takové věci nedělá ani většina z “nesouhlasících diskutérů” z komentářů pod článkem. Ne, že bych měl představu, jak se to celé vyvine, když jsem to psal. Ale tohle je jedna z nejhorších ran pod pás.
Dusan píše
am Srpen 13 2008 @ 9:52 pm
No mam pocit, ze si neporozumnel licenci, ve ktere stoji, ze se ma zakaznik obratit na prodejce nebo instalatora. Instalatorem je v tomto pripade Lenovo. Proto ma smysl se obracet primo na Lenovo.
Obchodnik s tim nic nenadela, protoze nema podepsanou oem smlouvu s Microsoftem, tudiz pokud by vratil penize zakaznikovi za licenci, delal by tak na sve vlastni naklady, protoze nemuze pozadovat nahradu po Microsoftu.
Obchodnik nemuze prodat produkt, ktery se do cech nedodava - notebooky Lenovo z rady thinkpad bez OS Windows Vista business - protoze mu ho jeho dodavatel (Lenovo) nenaskladni.
Tve zaverecne body sou blbost: 1) lenovo notebook thinkpad r61 bez os neprodava windows vista business. 2) z pohledu prava se nejednalo o reklamaci, proto je k danemu problemu reklamacni rad stejne relevantni jako dopravni predpisy.
Podle me, sou Windows Vista take jeden z nejlepsich operacnich systemu, nicmene, pokud zakaznikovy je licencnim ujednanim toto pravo prideleno ma pravo jej vyuzit. Udelal co mu licence povoluje, zeptal se instalatora - spolecnosti Lenovo. At mel Kamil dovody pro odmitnuti penez jakekoliv, pravda je, ze diky nemu verejnost vi, ze dostat penize za nechteny produkt zpet de. A to je podle me hlavni.
Petr Vorel píše
am Srpen 14 2008 @ 1:44 am
Ikdyby to celé Kamil dělal jen kvůli svému zviditelnění (což si nemyslím), upozornil na bezpráví. Zdá se, že LuFa a MaRKu Olšavskému bezpráví ohledně vracení licencí vyhovuje, když proti němu tolik bojují. Celkem věřím, že Kamil to myslel dobře, snahu o zviditelnění vnímám spíš u LuHa.
Já osobně jsem za tento první viditelný pokus vděčný, není to tak dlouho, co se ze strany MS dělo větší bezpráví:
“Vzhledem k možnosti diktovat si podmínky
licenčních smluv dostával Microsoft od výrobců
placeno nikoli za skutečně instalované systémy,
ale za vyrobené procesory bez ohledu na to, zda
na nich byl finálně instalován MS-DOS nebo systém
jiný (tento způsob licencování Microsoftu zakázalo
až smírčí jednání s americkou vládou v roce
1995).”
[http://www.fi.muni.cz/~zlatuska/papers/microsoft.pdf]
MaReK Olšavský píše
am Srpen 14 2008 @ 7:38 am
Kamil Páral: No známý moc nejsem, takže to je trochu mimo, ale i&nbdp;kdyby, tak snad mohu mít vlastní názor a prezentovat jej, nebo ne? Fakticky to na mě působí, jako by ses chtěl především zviditelnit, protože jsi nekupoval zajíce v pytli, byl jsi o všem informován předem a nemohl jsi čekat, že to bude snadné, ale konec jsi prostě vyhrotil, nebo to nebylo tak, že Ti nabídli peníze zpět? Že chtěli mlčení se nedivím, ono pro centrálního dodavatele to není tak triviální, časově, řešit koncové zákazníky. Že Lenovo v této chvíli nedodává TP bez Windows je problém, ale opět a pouze jejich, je zde konkurence, tak nějak nechápu, proč nejít jinam a podle mě ty možnosti nejsou nutně horší.
Anička píše
am Srpen 14 2008 @ 1:14 pm
No hlavně neberu podněty lidí co mi napíší na mail ve snaze svýšit si čtennost svých zápisků, může být sebelepší, ale tohle fakt ne.
Rozhodovat se podle toho, kde něco vyšlo, případně, kdo na to upozornil… ? No pěkně jste se ukázali, jen co je pravda.
Anička píše
am Srpen 14 2008 @ 1:22 pm
Stále to na mě působí, že uměle dělal kauzu. Co kdyby ty Win neměly tento vracecí dodatek? Nestěžoval by si, protože, a opět opakuji, informace o instalaci Windows byla uvedena předem.
Divná poznámka. Podstatné je, že ho mají. Proto se rozhodl využít svého práva, které mu dává samotný Microsoft, a o to přece celou dobu jde, ne? To se můžeš rovnou ptát, co kdyby nesvítilo slunce… :-)
Já v tom nevidím žádnou umělou kauzu, ale jen krásný způsob, jak zatlačit na svého dodavatele oblíbených počítačů, aby dodával, co chci, a to vše zcela v korektních mezích. Elegantní.
Jinak toho dodavatele Thinkpadů bez Windows moc ráda potkám…
LuFa píše
am Srpen 14 2008 @ 1:30 pm
Anička: Zde se musím Marka rozhodně zastat a ke svému příspěvku zde dodat. Příspěvek jsem v žádném případě nepsal za účelem zvednutí návštěvnosti, ale proto, abych vyjádřil svůj názor k příspěvku, který mi mnohokrtá v různých modifikacích spadl do RSS čtečky až už to bylo otravné.
Můj postoj a myslím, že i postoj Marka a mnoha dalších rozumných spotřebitelů je, koupit si notebook jaký chci (s OS/ bez OS).
Pokud si někdo dobrovolně koupí notebook s OS, pak se dozví, že když koupený OS nemusí používat a může za něj získat náhradu, je možné o náhradu požádat, tak je také vše v pořádku. Jen mi stále uniká, proč je kolem toho tolik povyku.
LuFa píše
am Srpen 14 2008 @ 1:42 pm
Anička:
Proto se rozhodl využít svého práva, které mu dává samotný Microsoft, a o to přece celou dobu jde, ne?
Kamil se svého práva sice využít rozhodl, ale žádnou hmotnou, ani finanční náhradu nakonec nezískal.
Jak se postavit k titulkům typu:
Koupil notebook, odmítl licenci a dostal peníze za Windows
První úspěch s vrácením Windows u společnosti Lenovo
Kosac píše
am Srpen 14 2008 @ 2:37 pm
Že Lenovo v této chvíli nedodává TP bez Windows je problém, ale opět a pouze jejich, je zde konkurence, tak nějak nechápu, proč nejít jinam a podle mě ty možnosti nejsou nutně horší.
…a proc chodit jinam, kdyz licence umoznuje vraceni penez? Je to jejich problem.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 14 2008 @ 5:08 pm
Anička: Ty čteš jen jednu větu? Totiž jeho upozornění bylo ve stylu: „koukni na můj blogýýýýsek“ (nápsáno seriozněji, ale přesně tento způsob upozornění). Mimochodem, ten zápisek jsem viděl v RSS čtečce už předtím, než na něj upozornil způsobem, který nápadně připomíná spam. Především tyto kauzy jsou šíleně tenký led.
Četla jsi to celé? Nabídli mu peníze, ale radši řekl ne, protože by asi neměl o čem psát. Zveřejnil vše, ale způsobem, který vypadá, jako by mu vše upřeli a který na mě působil, že chtěl očernit Lenovo, protože ihned nepadli na zadek.
Od Tebe mě docela mrzí, že soudíš druhého za prezentaci svého názoru. Napsal jsem jak to na mě celé působí, napsal jsem důvody, proč jsem to do zpráviček nedal a napsal jsem, proč si myslím, že mohl postupovat jinak. Kdyby se u Lukáše nerozjela tato debata, tak jsem to pustil z hlavy. Využil své právo, ale pak s ním naložil dost podivně. Teď už nejde o to, jestli dosáhl, čeho chtěl, ale o dost podivný závěr. Ty jsi toho také napsala nemálo, tak bys měla být naučená napřed přemýšlet, teď mi přijde, že píšeš moc impulzivně: „Hurá, linuxář vyhrál nad Microsoftem a velkým Lenovem“, jenže on dobrovolně prohrál, protože vyrovnání odmítl.
Ráda bys viděla? No tak se zkus poptat u dodavatelů, kteří dělají pro firemní klientelu (samozřejmě že pro větší), tam bývají dost nestandardní podmínky a dokáží zajistit laptop bez OS, třeba proto, že firma má multilicence a tato předinstalovaná by jim byla na houby. Tam ale platí NDA a běžný člověk nemá moc reálnou šanci vědět, jak se dělají takovéto obchody.
Anička píše
am Srpen 14 2008 @ 6:18 pm
Marek: Četla jsem to celé. Na to ostatní, co píšeš, ale téměř nejde reagovat. Jednoduše řečeno, četla a narozdíl od Tebe autora pochopila. A při psaní odpovědí Tobě přemýšlela dost dlouho… ale ukázalo se, že je neumím napsat tak, abych věřila, že jim dokážeš porozumět.
Naprosto Tě nesoudím za prezentaci svého názoru. Jen nechápavě koulím očima, když vidím, jak svým názorem měříš to, co předložíš ostatním. Že tohle dělají české mainstreamové noviny (a pro nezávislé zprávy se musí kdoví kam) už jsem zvyklá dávno, ale linuxový portál? WTF?
A to pomíjím ty řeči o konkurenci… je nás linuxáků pět a půl, použitelných portálů máme tak tři a půl a budou proti sobě bojovat? Vždyť skutečná konkurence je úplně někdě jinde…
Nechápu ani řeči o zviditelňování. Kdo je v komunitě známý aspoň trochu (což autor je), moc dobře ví, že vůbec nestojí za to snažit se být známý víc. A taky mám vyzkoušené, že slova jako “zviditelňovat se” obvykle používají lidé, kteří o to usilují sami, normálního člověka by to totiž nenapadlo. Takhle chudák autor dopadl, protože se rozhodl poradit i ostatním…
Pokud vím, autor článku není velká firma. Naše pobočka dokud bude nakupovat sama pro sebe taky není velká firma. Takže zapomeň na nějaká NDA a šupky dupky, ukaž nám tedy, kde si máme koupit Thinkpad bez OS :-D
Kamil Páral píše
am Srpen 14 2008 @ 7:21 pm
Bohužel nemám přesný text, který jsem poslal Markovi, neboť to bylo pomocí webového formuláře. Ale tento text jsem poslal Lupě, předpokládám, že Markovi jsem poslal v podstatě to stejné:
—
Dobrý den,
rád bych podal návrh na zprávičku, která by se týkala článku, který jsem před dvěma dny vydal:
http://www.abclinuxu.cz/blog/kamil_paral/2008/8/vraceni-licence-windows-u-lenovo-cr
Podle počtu shlédnutí a podle toho, že mě již kontaktovalo několik významných médií, soudím, že toto téma by mohlo být zajímavé pro velké množství vašich čtenářů.
S pozdravem,
Kamil Páral
—-
Byl jsem velice zdráhavý posílat upozornění na vlastní článek. Po dvou dnech, kdy jsem měl asi 2000 shlédnutí a docela dost pozitivních komentářů, a kdy jsem viděl odkazy na článek kde bych je nikdy nečekal (živě) a neviděl tam kde bych je čekal (linuxové magazíny), jsem se nechal strhnout a poslal jsem podobnou zprávu na nejznámějších cca 5 webů. Reakce lidí mě, abych řekl pravdu, v podstatě nadchla, takže jsem neodolal. Naštěstí se objevili jiní a hned mě začali zchlazovat, takže nehrozí, že bych se vypařil nadšením - díky za záchranu života.
Kamil Páral píše
am Srpen 14 2008 @ 7:42 pm
Tak to byl přesně ten text. Každý nechť si posoudí sám.
Já si vždycky říkám, že už sem žádný příspěvek nenapíšu, neboť je mi to hloupý a nemá to smysl. Ale pak se objeví vždy nějaké další obvinění, a prostě si nemůžu pomoct nereagovat. Ale třeba už Marek vyplýtval arzenál.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 14 2008 @ 7:43 pm
Anička: Jasně, takže si v konkurenčním prostředí začneme linkovat články? Nebo nevěříš, že si konkurují portály a myslíš, že nepřítel je jen jinde? Zapomeň je to normální trh a normální soutěž. Nějak mě tohle hledání a očerňování nepřítele přešlo a je šíleně kontraproduktivní, lepší je soustředit se na co nejlepší odvedení své práce.
Zviditelnění? Hmm, občas lituju, že jsem nepsal pod pseudonymem, mohl bych se sám vyjádřit za sebe a nemusel být svázaný tím, že jsem napsal pár blbostí na jeden web. A slovo blbostí myslím vážně, protože odborností nešáhám 99.9% lidí, co se tu kolem GNU/Linuxu motají, ani po kotníky.
Proti osobě Kamila nic nemám, asi Ti teď přijde divné, že jsem jeho činnost zareagoval. Vadí mi to, jak teď všechno podal a evidentně jsem nepochopil smysl toho, že za něco bojuje a pak se toho zřekne, aby napsal článek. Já se docela zastoupení výrobce nedivím, že nechce aby se o vrácení psalo od uživatelů, jednako pro ně to vrácení licence bude dražší, než pouhé vrácení peněz za OEM licenci a druhako když píše některé informace člověk zvenčí, tak jsou nezřídka hódně divně podané.
Ad firmy: Nejsem velká firma, ani ta ve které dělám, pohledej ve svém okolí někoho kdo dodává do takových firem. Podle slov našeho dodavatele se dají dost nadstandarní podmínky dojednat při dodávkách od cca 50-100 kusů ročně do jedné firmy. Pochopitelně tu veřejně nenapráším toho, kdo pro výrobce schová, jako součást větších dodávek, techniku i pro nás. Předpokládám, že jsi dost rozumná na to, aby Ti to docvakalo.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 14 2008 @ 8:08 pm
Kamil: Doprčic, už jsem to napsal, tohle je normální konkurenční boj. Předpokládám, že jsi jej poslal i na root, a nějak to tam ve zprávičkách nevidím. Lupa je sice iinfa, ale není konkurence vůči ABC, Linuxexpresu, LS a jiným. Snad kromě toho, že FB zadá na ABC a Root info s odkazem na Linux Party Teplice, věř tomu, že kdybych ji zadal já, tak neprojde, prostě moje jméno je moc pevně svázané s LS.
Už jsem to napsal Aničce a zopakuji to znovu. Potíž je v tom, že když jsem projevil v této kauze názor, je to bráno jako názor celého LinuxSoftu. Napsal jsem, že chápu, proč Lenovo chtělo mlčení a že nechápu, proč jsi nakonec od nabídky odstoupil a radši o všem psal. Napsal jsem jasně, že jsi musel vědět co kupuješ a musel jsi počítat, že pokud se pro vrácení rozhodneš, nebude to triviální a krátké. Dneska nevidím u Lenova takovou technickou výhodu, abych kupoval přibalené i co nechci.
Mimochodem, ANO zprávičky mají jakousi autocenzuru, kdyby ne, tak můžu prolinkovat každé ráno 100 odkazů. A fakt se snažím vybrat technické věci, nebo krátké návody, případně rozhovory s lidmi kolem GNU/Linuxu a nějak ignorovat kauzy (tenký led a jaxi chybí nestrannost).
Kamil Páral píše
am Srpen 14 2008 @ 8:39 pm
Můj příspěvek nebyl reakcí na konkurenční boj, který jsi mi psal do e-mailu (o čemž jsem do té doby neměl ani ponětí), ale na „koukni na můj blogýýýýsek“, který jsi psal sem. Jen tak pro upřesnění. Myslím, že nemá cenu se dále hádat.
MaReK Olšavský píše
am Srpen 14 2008 @ 9:01 pm
Kamil: Oba důvody jsou správně. Jednako je fakt divné odkazovat na blízkého konkurenta (proč dělám na LS něco si můžeme říct mimo, klidně se se mnou spoj na XMPP a myslím, že by ses hodně divil i Anička, po které jsem část práce převzal), se kterým bojuješ o příjmy a druhako já se fakt naježím, když mě někdo upozorňuje na svůj článek, sice jsem to dost přibarvil, ale zdroje jsem si časem vybral do RSS. Mimochodem, mám tám i blogy z ABC, ale to je už jen pro zajímavost, většina je o ničem.
A teď něco, co je jen ode mne (to zdůrazňuji, aby někdo zase nemyslel, že je to názor celého LS). Šel jsi za rozumnou věcí, ale dost se mi nelíbí kam jsi ji zatáhl a jak je to celé podané. Navíc si fakt myslím, že jsi mohl volit konkurenci, která je dneska na stejné technické úrovni, nekomplikovat to.
Kamil Páral píše
am Srpen 14 2008 @ 9:29 pm
Jen tak pro zajímavost (jako zákazník se společnostem ospravedlňovat nemusím, není to relevantní), žádná jiná společnost nebyla tehdy schopna splnit mé požadavky: rozlišení 1680×1050, matný displej, bezproblémový chod Linuxu, cena přijatelná pro studenta. Nejblíž Lenovu bylo HP, které však mělo problém s Ubuntu. Pokud bych doplnil podmínku “bez povinných Windows”, dostal bych se s možnostmi nákupu z jednoho produktu na nulu. Těžko se divit, že jsem si vybral nejpřijatelnější možnost a pak zkusil Windows vrátit.
Můžeš mě určitě zahrnout spoustou různých modelů, které mé podmínky splňují, a já se o tom s tebou nebudu hádat. Důležité je, že mě se jako zákazníkovi zdálo, že na výběr nemám, neboť mé požadavky splňuje jen pár vybraných modelů. Žádné další možnosti jsem nenašel. Toto může být případ mnoha dalších lidí. Ne každý se orientuje v nabídce trhu. Snad to ilustruje skutečnost, že ne vždy je výběr tak snadný, jak se může zdát tobě. Často mohou mít lidé specifické požadavky a často prostě akorát nenarazí na produkt, na který narazíš ty, takže o něm neví. Potom může být poznámka “na trhu je spousta jiných možností” dosti popudlivá, neboť přes veškerou snahu, kterou do toho mohli věnovat (já vybíral notebook měsíc), nic lepšího, než to, co jim kritizuješ, nenašli.
Zdenda píše
am Srpen 17 2008 @ 2:38 am
Na vracení Windows jsem příliš líný, proto jsem se o to zatím nikdy nesnažil. Ale asi to při dalším nákupu také zkusím. Nebo rovnou dám podnět SOS případně UOHS nebo někomu dalšímu kdo mi bude doporučen.
Kupuji si konkrétní HW a ne OS, ten mám vlastní. OS nechci, bohužel žádný prodejce v ČR to není schopný nabídnout, protože už výrobce toho HW to váže dohromady i když k tomu není žádný objektivní důvod (teda když nepočítám větší zisk pro prodejce).
Každý prodejce mi na dotaz zda mi dá slevu, když si nekoupím MS Windows s notebookem odpověděl, že nedá. Že prý mu to už tak přijde od distributora. Ale jestli chci, tak mi windows z disku smaže (bez změny ceny). Tohle nějak smrdí, protože licence windows určitě nebude zdarma.
Když jsem si šel koupit kolo (takové to jízdní, má dvě kola, dvě šlapky, sedlo, řidítka) tak jsem chtěl jiná řidítka, jiné sedlo, odmontovat tamto, přidat něco jiného. Prodejce vše udělal, ceny odebraných odečetl, přičetl věci které jsem si nechal dát navíc a bylo to. Proč to u značkového kola, které koupil jako hotový výrobek od výrobce jde a u počítače ne? U toho počítače je to dokonce mnohem snadnější.
tlamak píše
am Srpen 17 2008 @ 5:54 am
Kamil Páral to nic není, ale podporučík Kamil Hamřík to je liga! Dnes na nově ped polednem Malý pitaval z velkého města ….
LuFa píše
am Srpen 17 2008 @ 10:00 am
Zdenda:
Proč to u značkového kola, které koupil jako hotový výrobek od výrobce jde a u počítače ne?
Protože záleží na ochotě a přístupu prodejce (výrobce) a na tom jak se s ním dohodneš. Takto jak popisuješ se určitě každý prodejce (výrobce) kol nezachová.
Díra píše
am Září 12 2008 @ 9:59 pm
Přečetl jsem článek a asi tri čtvrtiny komentářů, na více jsem neměl nervy a žaludek. Příjde mi to jako dohadování se o něčem co je vlastně absolutně nepodstatné a z mého hlediska je autor tohoto článku buď jedinec, který neumí pořádně číst, a nebo jeho mysl nedokáže posoudit celkové důsledky této “kauzy”. Troufnu si tvrdit že 90% v dnešní době prodávaných notebooků (a to nejen vyrobených firmou IMB) se prodává s předinstalovaným operačním systémem microsoft. Máte doma koupenou “krabici” z dřívějška kdy to nebylo tradicí? Nepoužíváte ho? Kup te si něco jiného (což může být zapeklita situace kdy hledáte a buď najdete nevyhovující přístroje, cenově nedostupně přístroje etc.)
Teď se ptám uvědomujete si jaký tato kauza má dopad? Všichni tu tvrdíte samozřejmě že to jde, ale zkoušel to z Vás někdo? Já před rokem ano a setkal jsem se s tvrdou odezvou, která nejen že mě odmítla ale natvrdo mi napsala “Odteď na Vaše emaily nebudeme reagovat, Vaše záležitost byla projednána a zamítnuta a není naší poviností Vám vysvětlovat proč to nelze a dokonce ani Vám psat tento Email”. Toto mě bylo odpovědí na zhruba půlměsíční komunikaci, která samozřejmě probíhala v rámci ryzí slušnoti.
Tímto se snažím poukázat že, ať byl dotyčný první nebo stý, zlomil důůležitou fámu. Překonal veřejné mínění že to nejde a dokonce poukázal na pomyslnou aronganci firem (ano aroganci, vědomí že zákatníci sou jenom druhořadý odpad který ničemu nerozumí) čímž možná posunul (díky medializaci) budoucí jednání firem o úroveň dál.
Teď vím že to JDE a je smutné že to nejde tak snadno jak by člověka mohlo napadnout po přečtení licence.
A to je to hlavní aby lidé věděli o té možnosti
aby se firmy chytnuly za nos páč se jim někoho nepovedlo uplatit (a tak to vážně beru, dostaneš prachy ale drž hubu aby se někdo nedozvěděl o tom, že na to má taky právo)
K bodům v článku, možná to bylo za účelem zviditelnění, ale pakliŽe ano no a co? Zviditelnění jednoho člověka (a to neříkám že to tak bylo) je pro stále přijatelnou cenou za informace, které jsem díky tomu sehnal.
S podzravem a přáním příjemného dne
Libor Šlepr